— Оно простое: незаконное получение должностным лицом материальной выгоды. Незаконное обогащение. Это четкое понятие, которым можно и нужно оперировать. Другое дело: следует четко различать субъекты коррупции. Когда мы собрали в кучу учителей, врачей, мелких чиновников и стали применять к ним антикоррупционное законодательство — это, на мой взгляд, было не совсем верно… Понятие коррупции — шире, чем взятка. Есть, в конце концов, понятие «подношения»…

— На востоке это скромно называют «подарком».

— Назвать можно как угодно. Но вот, к примеру, врач, получивший в благодарность от пациента такой подарок за удачно проведенную операцию, — он что, коррупционер? Учитель, которому благодарные родители вручили вазу, тоже? Это всего лишь морально-этическая проблема…

— А если не просто врач, а главврач, который воспользовался своим служебным положением с выгодой для себя?
— Просчитывайте выгоду. Смотрите уровень должностного лица. Делайте объективный вывод. Это намного сложнее, чем причесать всех под одну гребенку, «нарастить» процент «раскрываемости», нагнать «массу» и отчитаться наверх.

— В прежние времена требовательного и строгого преподавателя побаивались, но уважали. Сегодня про такого требовательного скажут: взятку ждет.

— Да, общественное сознание трансформируется вместе с изменениями самого общества.

— Есть принципиальные люди, которые считают, что никакой разницы в «масштабе» подношения нет: коробка конфет, бутылка коньяка, конверт с деньгами, счет в банке на ваше имя.

— Формально они правы. Вот почему необходимо как можно быстрее вносить поправки в наше законодательство. Вводить конкретные понятия: злоупотребление служебным положением, взятка, иные должностные преступления. Ввести точную и справедливую оценку проступка, совершенного тем самым рядовым врачом, преподавателем вуза или гибэдэдэшником. Скрупулезно определить должную меру наказания… Особой сложности для законодателя это представлять не должно. Главное — положить за основу принцип неотвратимости наказания и обязательно принцип социальной справедливости. Подойти к этой проблеме как к штучной, досконально разобрать ее.

— Общественное мнение причисляет к главным коррупционерам «больших чиновников»…

— Уверяю вас, чиновники средней руки — я говорю о государственных служащих — могут проявить не меньшую сметку в этом деле. Большие чиновники действуют на иной орбите, а потому, как говорится, «берут редко, но метко».

— Как вы считаете, что реально в силах противопоставить отечественной коррупции депутатский корпус? Разного уровня — от Государственной Думы до регионального парламента?

— Мы более десятка лет говорили о такой действенной мере, прекрасно, к слову, работающей в той же Германии, как контроль за доходами и расходами чиновников. Вообще для реального, как вы говорите, противодействия коррупции есть ряд вполне эффективных мер. Одного эта система не терпит — лукавства. Ведь все очевидно просто. Чиновник строит особняк, который оценивается в 20-25 миллионов, а доходы чиновника не превышают 5-7 миллионов в год. И кредитов никаких не брал. Что, недостаточный повод для расследования?

— Жена под боком для чего?

— Жена учитываема. Она сегодня тоже сдает справку о доходах-расходах. Повторю: мы, к сожалению, очень долго рассуждали на эту тему. Сегодня федеральный закон принят — на уровне госслужащих, муниципальных служащих. Определен порядок осуществления контроля для субъектов федерации, прописанный в нашем областном законе. Это мы уже прошагали.

— Куда дальше шагать?

— Знаете, в советские времена, которые мы то и дело поминаем недобрым словом, для желающих разбогатеть любой ценой законом была закреплена весьма эффективная карательная мера: конфискация имущества. Конфискация! Воровал-воровал и вдруг на тебе — всё забрали! И нечестно нажитое, и заодно купленное за зарплату. Такой, знаете, хороший был кнут.

— Пожалуй, да. Сегодня ведь проще: ну посадят года на два, выйду — мои миллионы со мной. Полная реабилитация!

— Именно так и рассуждают: подумаешь, потеряю должность — пойду в бизнес. А в те времена все было гораздо трагичнее: ты выпадал из обоймы, терял связи, терял репутацию (да, ею дорожили!), ставил на себе крест и порой кончал жизнь самоубийством. Не все выдерживали клеймо «взяточник». Сегодня все гораздо проще. В бизнесе это клеймо вряд ли кому-то помешает. Сейчас взяточника называют: человек, который может решать вопросы. У нас вообще отношение к взяточничеству стало лояльным: ну взял, ну и что? Многие бы на его месте взяли!

— Раньше проштрафившихся чиновников спасала заграница…

— Сегодня в этом отношении, вы знаете, меры ужесточены. Сегодня чиновнику многое там не полагается: банковские вклады, например. И имущество, которое вы за границу отправили, тоже, пожалуйста, задекларируйте. К слову, в Европе, например, к «государственным» коррупционерам весьма жесткое отношение, и общественное мнение о нем устойчиво-негативное. Где-то ты «запачкался» — все, никто никаких деловых сделок с тобой не совершает, публичную трибуну не предоставляет. Имущество задекларируй, содержимое банковского счета объясни, наличие каких-либо акций распиши… И все опять легко просчитать: и доходы, и расходы. Что-то укрыл — не взыщи.

— Хорошо, к помощи жены теперь прибегнуть сложнее. Но есть ведь знакомые, друзья…

— Учитывайте психологию рыночных отношений. Это раньше однокашники, затеявшие совместный бизнес, были самыми надежными партнерами. Сегодня все иначе. Большие деньги — большой риск: ты мне не брат, не муж, не друг и не партнер… Думаю, практика ужесточенной системы контроля за доходами госслужащих будет обкатана — мы вернемся к теме конфискации. Прогнозировать трудно, но, на мой взгляд, 2-3 года хватит, чтобы созреть. На федеральном уровне.

— А возможна в этом случае инициатива регионального парламента?

— Выйти с законодательной инициативой мы можем. Вопрос: поддержат ли? Ведь даже по поводу декларирования доходов были бурные дебаты: мол, тайна вкладов, информация личного характера… Ну тогда выбирай: или госслужба, или тайна. Право выбора есть всегда.

— Как по-вашему, система контроля за доходами «высоких» лиц будет работать?

— Будет. Под эту систему подпадают не только чиновники высокого уровня, но и руководители госкорпораций, к примеру. Допустим, поначалу кто-то понадеется: проскочим! Но пройдет проверка — не проскочили. Тогда задумаются. Главное — создать прецедент. И неукоснительно применять принцип равенства всех перед законом.

— Чем вы объясните интерес немецкой стороны к данной проблематике именно в России?

— В Европе устойчивое мнение: Россия — коррупциогенная страна. Хотя и для Германии эта проблема весьма актуальна. Поэтому немцы как раз и пошли по пути жесточайшего тотального контроля доходов-расходов. Для них существует прямой знак равенства между налоговой и уголовной ответственностью. У них все построено системно. И менталитет соответственный: мало кому в голову придет укрывать доходы или налоги. Я давно говорю: у нас проблема вовсе не в дураках и дорогах. Проблема — в головах. Мы до сих пор переживаем последствия 90-х: дележ народной собственности под видом приватизации. Когда негласным лозунгом было: берите, сколько возьмете.

— Сколько хапнете.

— Ну да… И психологию эту скоро перевернуть не получится. Поэтому нам, конечно, интересно будет посмотреть: как немецкие коллеги выстроили свою систему противодействия коррупции. Какие методы они применяют. Ну а их, думаю, интересует причино-условия возникновения коррупции в России. Попытаются сделать оценку и на уровне субъекта: как мы работаем в этом направлении. Нас, депутатов областной Думы, интересует, конечно же, система законодательного обеспечения немецкой антикоррупционной машины.

— Если уж говорить о заимствовании чужого опыта, почему было не пригласить китайских товарищей?

— (смеется) Ну у них больше миллиарда населения, видимо, не так ценна человеческая единица. А если серьезно… Мы все это уже проходили: и отрубание рук, и смертная казнь. Я убежден: параллельно с законодательными мерами ужесточения наказания необходимо формировать соответствующее общественное настроение по отношению к тем же взяткам, к примеру. Общественное презрение в этом случае может стать для него серьезным наказанием.

— Вы согласны с убеждением некоторых: чтобы чиновник не воровал, ему надо достойно платить.

— А врачам и учителям не надо достойно платить? Я считаю: не чрезмерной зарплатой надо удерживать чиновника от искушения взяткой. Его надо помещать в безличностную среду. Чтобы, принимая решение по тому или иному вопросу, он не смотрел, кто перед ним: начальник бензозаправки или пенсионер Иванов. Надо уходить от прямых контактов, в которых провокатором взятки, кстати, могут выступить обе стороны. Поступил документ — принимай решение по нему — и все. В этом плане мы большие надежды возлагаем на принцип работы электронного правительства.

Интервью вела Вероника Наумова.

Нравится