28 марта 2024     

Общество   

Пьер Марийо: «Я люблю гулять по улицам вашего города»

Доктор филологии Пьер Марийо — один из бессменных организаторов встреч филологов, философов, семиотиков, представляющих Европу, Азию, Америку. Позже, осенью, в перерыве пленарного заседания Международной конференции «Экология языка на перекрёстке наук», проходившей в нашем городе, мы спросили у Пьера, который раз он в Тюмени? «В седьмой», — перевела его ответ Людмила Микрюкова, старший преподаватель кафедры французского языка ТюмГУ. Мы пригласили иностранного гостя и его постоянного переводчика на кафедру русского языка, где состоялся разговор о Тюмени, о русском и французском языках, о текстах и смыслах, о преходящих обстоятельствах и вечных ценностях.

— Господин Пьер, вы часто бываете в Тюменском университете: читаете лекции, принимаете участие в конференциях. Что привлекает вас в Тюмени?

— В свое время я был преподавателем университета и инспектором национального образования. По долгу службы мне приходилось много путешествовать, и я привык к разъездам. Почему я приезжаю в Тюмень? Тюмень — это ведь часть России. Я с детства многое знал о литературе, об истории России — и мечтал приехать сюда. Я всегда был убежден, что, какими бы ни были политические режимы во Франции и в России, отношения между нашими странами всегда были очень сильными. И теперь, когда я имею возможность приезжать в ваш университет, у меня такое ощущение, что я сам каким-то образом участвую в развитии отношений между Россией и Францией.

И вторая причина, почему я приезжаю в Тюменский университет, — это то, что здесь интеллектуальная среда очень благоприятная, и — мне кажется, что в Тюменском университете преподаватели, сотрудники умеют работать.

— Удаётся ли вам просто погулять по городу? И как вы общаетесь — в случае необходимости — с тюменцами?

— Мне повезло: когда я выхожу в город, чаще всего меня сопровождает Людмила, которая за меня и говорит всё, что нужно. Но бывает так, что я гуляю один, и тогда прибегаю к помощи жестов. Я очень люблю гулять по улицам вашего города. Я очень люблю снег. И мне доставляют огромное удовольствие такого рода прогулки.

— С нами во Франции была прекрасно говорящая по-французски профессор Н.Швейбельман, но в её отсутствие мы тоже пользовались языком улыбок и жестов. Русским языком как языком общения нам довелось воспользоваться только в парижской гостинице. Во всех остальных случаях надо было знать французский или английский… Что вы могли бы сказать о положении русского языка во Франции?

— Я хочу начать с того, что Франция сегодня, в плане языкового климата и отношения к языкам, развивается. Я представитель традиции. Я родился в 34-м году, а в те времена не очень-то культивировалось изучение языков. Французы предпочитали говорить на своем языке и не сильно стремились изучать иностранные. Но когда я учился в школе, русский язык играл важную роль в отборе лучших учеников. Потому что в престижных учебных заведениях первым иностранным языком преподавался редкий язык. Были и редкие преподаватели русского языка. Это учебные заведения такого уровня, как, например, лицей Анри IV.

Русский язык — он такой же сложный, как, допустим, латинский, немецкий, потому что в нем есть система склонений. Видимо, это один из критериев отбора самых сильных, самых лучших учеников.

— А что вы думаете о положении французского языка в России?

— К сожалению, я не владею точными данными о позициях французского языка в России, но могу сказать, что история литературы — русской и французской — свидетельствует о том, насколько тесным было взаимодействие между нашими языками и между нашими странами. Когда речь идет о литературе, невозможно не вспомнить А.С.Пушкина, благодаря которому установилась практически священная связь между Россией и Францией, между русским и французским языками, между русской и французской литературой.

На сегодняшний день мне бы хотелось, чтобы правительство Франции прилагало больше усилий для распространения французского языка за рубежом и, в частности, в России, но я боюсь, что по причине кризиса, который охватил все страны, бюджет, как всегда, на такие цели будет очень урезан.

— Заслуживает уважения и то, что государственный французский язык прочно держит свои позиции. Русский же язык как государственный, можно сказать, еще только определяет своё пространство (закон об этой функции русского литературного языка вышел в 2005 г.) — по крайней мере, в сознании носителей русского языка. Какие советы вы могли бы дать представителям власти, филологам и «обычным» россиянам — как отстаивать интересы русского языка? И стоит ли это делать? И можно ли это в принципе делать?

— Ответ начну с того, что у нас во Франции французский язык завоевывал свои позиции в то время, когда формировалось централизованное государство. Еще в 1000-м году Франции как таковой, как единого государства не было. Люди говорили на разных диалектах. И сегодня население Франции говорит и на провансальском языке, на баскском, на бретонском, на эльзасском, на итальянском — в районе Альп. Каждый из этих регионов в свое время стремился отстоять свою независимость — язык являлся символом независимости.

Централизованная власть, в частности во времена правления Франсуа I, во времена правления Ришелье, оказалась настолько сильна, что поняла: один язык — это то средство, которое позволит создать единое государство, которым будет проще централизованно управлять. И поэтому начала всячески способствовать продвижению французского языка.

Сплочению, формированию современного единого государственного французского языка очень способствовало создание Французской академии. Не знаю, есть ли у вас аналогичная структура… Французская академия, с одной стороны, выдает награды лучшим писателям Франции, а с другой стороны — она занимается защитой государственного языка. Есть ли в России такая же проблема, я не знаю, но во Франции она стоит остро. Но Франция маленькое государство, по сравнению с Россией проблему было решить проще.

Благодаря чему еще этот процесс шел успешно? Во времена строительства республик — а их во Франции было пять — государство проводило очень большую работу. В каждой коммуне оно открыло государственную школу. Эти школы отстаивали позиции французского языка. Ученики обязательно должны были использовать только французский язык, и любой ученик, который использовал слова из своего родного языка или диалекта, был очень строго наказуем.

— Позвольте два уточнения? Скажите, пожалуйста, на каком диалекте должен говорить сегодня, например, президент Франции, чтобы быть понятным для всех жителей Франции? Если в его речи проскользнули какие-то диалектные словечки, то это уже нарушение нормы?

— Французский язык существует в двух формах — в виде административного и литературного языка. На каком языке должны говорить представители власти? Все общественные выступления, политические, культурные — должны осуществляться только на французском стандартном нормативном языке.

Когда Ришелье создал Французскую академию, он тем самым сделал очень хорошее дело для Франции, потому что позволил разным людям приобщиться к литературе, к искусству, к профессии писателя. Благодаря созданию этой академии у писателя появился новый статус — престижный статус, потому что в члены академии принимали только самых достойных писателей.

В свое время во Франции были писатели, которые не владели стандартным французским языком. Со временем сложилась такая ситуация, что все французы, с одной стороны, стремились к тому, чтобы способствовать развитию французского языка, а с другой стороны — каждый француз должен был — и должен по сей день — соблюдать правила орфографии и грамматики французского языка, то есть язык должен оставаться и стабильным, фиксированным, согласно нормам Французской академии. Но, с другой стороны, языку нужно давать возможность развиваться!

— Спасибо. Но хотелось бы уточнить: дело в том, что сегодня во власть в России приходит много людей, не знающих норм литературного языка. Поэтому иногда с высокой трибуны мы можем слышать явные речевые, грамматические ошибки, которые насаждаются и, к сожалению, уже воспринимаются как норма. Тем самым разрушаются основы государственного языка. Есть ли эта проблема во Франции? И как бы вы рекомендовали нам поступать?

— Мне сложно ответить на этот вопрос. Это деликатная тема…

— Но, как вы считаете, надо ли учить сегодняшних чиновников соблюдению норм литературного языка?

— Я не думаю, что те изменения, которые вы хотите получить, могут осуществиться по приказу. Напротив. Если в ваших учебных программах, начиная с самых первых классов, достойное место будет занимать литература, — это основное, фундаментальное требование. Потому что личность человека формируется не только под воздействием обстоятельств его жизни, но и под воздействием литературных героев, о которых мы читаем в книгах. Считаю, что культурный аспект русского языка должен сохраняться на всех этапах обучения, начиная с младших классов и заканчивая старшими. Этим должны заниматься преподаватели. Если вы сумеете включить этот культурный компонент в школьные программы и сохранять его на всех этапах, то из ваших учебных заведений будут выходить люди, которые знают норму русского литературного языка, и эти люди пойдут работать в разные области, в том числе и в администрацию.

— Значит, взрослых «дяденек и тётенек» учить бесполезно?

— Это очень деликатная проблема. Сами понимаете, сказать человеку, занимающему важный пост: «Ваш русский язык не очень-то хорош, вы делаете ошибки» — очень сложно. Нужно попытаться спрятать эту интенцию и каким-то другим путем дать ему понять, что он должен исправить ситуацию.

Можно начать с того, чтобы подчеркнуть их значимость. Вы можете сказать: «Вы на вашем посту имеете очень большое влияние, поэтому вы должны и сами постоянно совершенствоваться, и давать другим возможность увидеть хороший образец русского языка, способствовать распространению нашей русской культуры». И это касается не только области управления, но и всех областей: политики, военных отношений. Распространять нашу культуру нужно независимо от того, где человек работает. Он распространяет ее на всех практически постах.

— Семиотика — то, чем вы занимаетесь профессионально, — наука о знаках и их значениях, истинных и мнимых… Людям не всегда удается распознать языковые манипуляции и обман, без которых, к сожалению, нет ни обыденной жизни, ни политики, да и научные дискуссии порой не свободны от демагогических концепций. Благодаря вашему умению прочитывать истинные значения знаков и отличать их от ложных вас невозможно обмануть?

— Да, я семиотик. Но, как и все люди, я тоже ошибаюсь.

Если мы сейчас вспомним Гераклита, предшественника Сократа, то он говорил о Дельфийском оракуле: он ничего не говорит, он ничего не прячет — он означает. Эту фразу можно применить ко всем текстам. И необязательно быть семиотиком для того, чтобы понять текст. Но семиотика позволяет нам выделить такие моменты, о которых уже сегодня говорили, — например, манипуляцию. Семиотика позволяет лучше понять механизмы функционирования языков — не только на уровне отдельных фраз, но и на уровне текстов. Отсюда появляется понятие текстовой грамматики.

Почему я заинтересовался семиотикой и почему я в какой-то момент решил защитить докторскую диссертацию? Я понял, что семиотика даёт нам орудие для того, чтобы легче понять текст, проинтерпретировать его. Будучи инспектором, я посещал много занятий школьных учителей, преподавателей колледжей, лицеев. Я наблюдал за тем, как они объясняют текст, и понял, что при помощи семиотики они получают дополнительное орудие, позволяющее с большей ясностью научить учеников понимать, читать, интерпретировать тексты. При помощи лексических полей, нарративных программ они выявляли в тексте структуры, которые способствовали наилучшему его пониманию.

— Значит, знание семиотики позволяет вам легче жить? Или, наоборот, вы понимаете так много смыслов, что вам жить тяжелее?

— Никогда нельзя сказать, что слишком много знаешь. Я по природе своей не оптимист. Думаю, что жить, по большому счету, трудно.

Чем человек отличается от животного? Тем, что у него есть язык, человеческий язык. Животные не умеют, скажем, рисовать, а человек может заниматься творчеством. И как только языки появились, сформировались, тут же в них появились противоречия, которые являются базой для развития мысли.

И еще мне бы хотелось сказать, что человек никогда не один. Человек внутри разделяется на две личности. Именно это позволяет ему время от времени вести диалог с самим собой, абстрагироваться от каких-то фактов и посмотреть на себя со стороны, дать оценку того, что произошло в жизни.

Я считаю, что дружба и любовь — это то, что меня радует в жизни, что мне помогает жить. В этом плане, наверно, семиотика играет позитивную роль. С другой стороны, что лично мне еще облегчает жизнь, так это мои любимые занятия, мои хобби. Это живопись, музыка, литература. Даже если в какой-то момент, допустим, музыка может вызвать слёзы, то в любом случае она мне доставляет огромное удовольствие и делает мою жизнь более приятной, более красивой.

Нравится

Статьи по теме

№191 (5399)
27.10.2011
Наталья Кузнецова
Интернет: стиль, жаргон и добрый смайлик
№75 (5283)
05.05.2011
Наталья Кузнецова
Теперь знают и в Польше

Новости

09:05 29.11.2013Молодёжные спектакли покажут бесплатноСегодня в областном центре стартует V Всероссийский молодёжный театральный фестиваль «Живые лица», в рамках которого с 29 ноября по 1 декабря вниманию горожан будут представлены 14 постановок.

08:58 29.11.2013Рыбные перспективы агропромаГлава региона Владимир Якушев провел заседание регионального Совета по реализации приоритетного национального проекта «Развитие АПК».

08:49 29.11.2013Ямалу — от ПушкинаГлавный музей Ямала — окружной музейно-выставочный комплекс им. И.С. Шемановского — получил в свое распоряжение уникальный экспонат.

Опрос

Как вы отнеслись к отказу Украины от интеграции с Европой?

Блоги

Евгений Дашунин

(126 записей)

Давайте сегодня взглянем на самые важные технологические прорывы.

Светлана Мякишева

(64 записи)

20 приключений, которые я смело могу рекомендовать своим друзьям.

Ольга Загвязинская

(42 записи)

А что такое «профессиональное образование»?

Серафима Бурова

(24 записи)

Хочется мне обратиться к личности одного из самых ярких и прекрасных Рыцарей детства 20 века - Янушу Корчаку.

Наталья Кузнецова

(24 записи)

Был бы язык, а претенденты на роль его загрязнителей и «убийц» найдутся.

Ирина Тарасова

(14 записей)

Я ещё не доросла до среднего возраста или уже переросла?

Ирина Тарабаева

(19 записей)

Их не заметили, обошли, они – невидимки, неудачники, пустое место...

Андрей Решетов

(11 записей)

Где в Казани работают волонтеры из Тюмени?

Любовь Киселёва

(24 записи)

Не врать можно разве что на необитаемом острове.

Топ 5

Рейтинг ресурсов "УралWeb"